1962-08-27 第41回国会 参議院 予算委員会 第2号
○国務大臣（田中角榮君） 私からお答えを申し上げますが、国土開発法が二十五年にできましてから、ただいま全然関係なく十二年ぶりで基本計画ができるとお考えになっているところにちょっと誤解があったようでありますから申し上げますと、当時、昭和二十五年、増田建設大臣のときに、政府提案でありますが、各党提案として衆議院で立案をして政府提案にすりかえた法律であります。
○国務大臣（田中角榮君） 私からお答えを申し上げますが、国土開発法が二十五年にできましてから、ただいま全然関係なく十二年ぶりで基本計画ができるとお考えになっているところにちょっと誤解があったようでありますから申し上げますと、当時、昭和二十五年、増田建設大臣のときに、政府提案でありますが、各党提案として衆議院で立案をして政府提案にすりかえた法律であります。
○田中一君 これはあなたの時期じやありませんけれども、増田建設大臣か女本の長官をしておつた時分に、北海直開発庁を作りました。これは無論下界を別枠にしまして、新しい機関を作つて、総合計画をやつておるわけなんですけれども、これは現在の成績はどうでございましようか。
経済安定本部はいろいろな部局を持たれてやつておるのですが、国土総合開発法を先ほどあなたはどうもどじようのようでとりとめない法律案だと言われましたが、まことにその通りでありまして、増田建設大臣当時、当時の参議院は最終日に国土総合開発法が通つたのであります。本委員会においてはわずか一日の審議であります。
この三、五、二の比率につきましては、野田建設大臣が初めて考えられた意見ではなしに、歴代の建設大臣は大体そういう考えを持ち、ことに前増田建設大臣は強く主張されたわけであります。
その差額がいわゆる二十億事業量において生きるというところで、前の増田建設大臣と当委員会とはずいぶん論議を盡しまして、増田さんもそれは当然だから、それだけの事業量をふやすように補正予算を組もうと、速記録を見れはわかりまするが、御答弁になつております。そしてそれに対してまた新たに野田建設大臣が御就任になりましてから、私は幾度か質問しました。
ひとり河川ばかりでなしに、建設省全体の公共事業その他の関係の事業を行う場合においても、建設省の置かれておる立場は、技術面がきわめて多いのでありまして、こういう際に、今回政府が議会に提案されておる行政整理に関連ある建設省の問題について、将来の建設事業遂行のためにもお尋ねを申し上げておきたいのでありますが、この前の行政整理を行われる際にも、当時の増田建設大臣に私は、建設省の職員の諸君は、技術的にかえがたい
でありますから、これは原形復旧ではなくて改良復旧でなければいけない、次の暴風雨等に対処し得る復旧を必要とするのだということを力説いたして参りまして、前の増田建設大臣やその他政府関係当局がこれに対しまして、まことにごもつともな意見であるから、適当に考慮するとの御答弁がしばしばあつたのでありますが、今回の災害におきまして、前に復旧いたしたものが、行つてみますと、ほとんどすべて破壊されておるのであります。
但し適法であるという場合は、われわれが委員会で増田建設大臣と協定をした、次の予算編成の機会か、とにかく次の予算的機会に、何らかの形において金は出しますということの責任は当然果せるものだ。こういうふうに私は考えておるわけです。だから、適法、不適法の問題については、今建設大臣の言われたことは、そのままにはのんではおらないのですが、現実的には建設大臣が言われておる処置でけつこうだと思つております。
そのときに、それは事業量を増すためというならは一応認めるけれども、それならば予算のときは、三分の二であつたのが今建設大臣も言われた四分の三に、かわつた、その事業量だけでも当然補正増額する必要はないかと言つたところが、当時の増田建設大臣が、それはその通りだ、そのつもりですと言われた。その点を私はこの間の緊急質問でも尋ねましたところが、野田建設大臣も、その点は何とかするつもりだ、こうおつしやつた。
そして四分の三にするときには、当時われわれの議論では、三十億工事量は減るのではないかということに対して、増田建設大臣は、十億程度しか滅らないと思います。
特に増田建設大臣は、当時前田君の質問の要点である三分の二を四分の三に変更することによつて、必然的に減少せらるるであろうところの事業総額を、約三十億万円と押えているのでありますが、当時建設大臣は事務的に見まして、十億万円程度であろう、こういうふうな答弁をしておられます。
スライド制による災害復旧費の国庫負担を決定するにあたり、本年度施行の事業量に約二十億円の差異を生ずるに至つたことは、政府もこれを認め、当時の増田建設大臣は、補正予算によりこれが穴埋めをすると公約せられたのでありますが、本年度は、思わざる早期災害の発生により相当多額の災害復旧費を増額しなければ国土の保全は困難であると存ずるのであります。
、その当時地盤沈下の問題を建設大臣にお尋ねしたことがありまして、一体災害というものの定義には時間の制約があるのかないのか、急激に短時間のうちに急激な変化がなければ災害と言わんのか、或いは災害を生ずるような条件が積み重つていれば、或る量の積み重りが一定限度に至つて災害というようなことになる場合に、かような長期に亘つて大きな変化が来た場合にも災害とみなすのかどうかということをお尋ねしましたときに、増田建設大臣
（「その通り」と呼ぶ者あり）増田建設大臣は委員会でしばしば、国の直轄事業は国がやるのが当り前で、（「当然だ」と呼ぶ者あり）そうでなくては責任の明確化が期せられない、（「その通り」と呼ぶ者あり）こう言つておるのでありますが、それは重なる私はこじつけの議論に過ぎないのでありまして、これは全く事務の分割というものを、経費の支弁の面、いわゆる金の面からのみ考えまして、その事業内容、行政の運営の面を没却した浅薄
こういうことは、これは増田建設大臣からもはつきりと申されたようであります。一部そういう感じを以つて眺めておりましたかたがたは、この答弁によつて恐らく誤解は解かれたと思います。
増田建設大臣は今日では口を極めて本法案改正の必要を力説しておられるのでありますが、同大臣が北海道長官であつた昭和二十二年には、北海道会は地方分権の精神に逆行するという理由を以ちまして、反対の決議をしていることは周知の事実であります。
御存じのように吉田総理は、本日病気であるということで増田建設大臣増田北海道開発長官から御発言があつたわけであります。その速記文を申上げますると、「この機会において皆さんに申上げて御了解を得たいのは、吉田総理が本日も昨日と同様に所労が続いておりまして、休養を余儀なくされておる次第でございます。どうぞ皆さん悪しからず御了承のほどを一重にお願いいたします。」ここまでは私は問題でないと思います。
本日は、増田建設大臣が副総理という意味の御発言がありましたから、その点を文章上の解釈から言えば、前提されておるのでありまして、その点で私は御解釈を頂きたい。こういうわけであります。
○梅津錦一君 言葉を返すようですが、祕書がそこに来て、増田建設大臣の務めは務まらないわけであります。祕書官ではないので、やはり大臣が総理の、副総理の資格において公式委員会において、而も速記をつけた委員会において発言をなさつておるのでありますから、その点の見解において御明解を頂きたいと思います。
そこで担当大臣であるところの増田建設大臣に迫りました。あなたは北海道の事情を知つておるじやないか、こういうことではいかんと、あらゆる折衝の結果、きまつたものは去年の十月の七十億四千万円、これは我々の要求した額より五十億足りない。これは我々の政治力の弱さでございましたろうが、北海道のために私は実に残念だと思います。それでもとにかく七十億四千万円の公共事業費を取ることができた。
○小笠原二三男君 時間が経過して来ますので他の委員に大変恐縮ですから技術的な部面を二、三お伺いして質問を終りたいのですが、同僚委員からことずかつておる点がありますので、委員長に私たち欠席中でもよろしいのでありますが、増田建設大臣には、昨日の吉川委員の質問にあつたこの開発法或いは改正法案の実施に当つて、憲法上の住民投票を北海道民にやらせるということが当然ではないかという点について大臣の御答弁を得ておりませんので
先ほどの委員長のお話では、田中知事の出席は本日限りだということでありますから、田中知事の出席せられておるときに、増田建設大臣と、それから地方自治庁ですかのほうのどなたか政府委員のおかたと、それから田中知事の御三人に御答弁を頂きたいと思うのであります。
また増田建設大臣は、北海道拓殖行政が従来と異なる方針は地方分権の精神に逆行することであるという決議を北海道会がやりましたときに——昭和二十二年に、地方分権の精神に逆行するのは反対だという決議を北海道会がやつたときに、増田建設大臣は北海道長官であつたのでございます。
（拍手） 次に、提案者である主管大臣増田建設大臣にお伺いしたいと思うのであります。第一は、本案立案にあたつて政府のとつた態度であります。およそ法律案を作成するにあたりましては、政府が国家の事務を執行するにあたりまして必要なること、あるいは政府並びに政府の背景にありまするところの政党が天下に公約したものを法律化して行くのは、私は当然だと思うのであります。
昨日、一昨日本委員会において主管大臣であります増田建設大臣よりいろいろ説明なり答弁を願つたのであります。一番重要な問題は、冒頭に申し上げましたように、この法案の改正のいわゆる主眼点、それは単に従来のやり方、これが官選知事時代の惰性を民選知事に切りかえられてもやつて来たのである。
増田建設大臣は、北海道の公共事業費をかなり増額したということを大いに自慢いたしております。しかしながら、たとえば十三億円の開拓費を投入することによつて、新規に入植する一千七百戸の農民の生活がはたしてどれだけ保障されているかということは、これまで北海道に入植した開拓民がどんな悲惨な状態にあるかという現実を見れば、あまりにも明白ではないかと思うのであります。
○松岡委員 昨日の委員会で増田建設大臣は、一自治体内におけることでも、重要度に応じて、たとえば北海道における五箇所の営林署をすでに認めている、こういうお話があつたわけであります。私はこの改正案を見まして、総合開発の点から考えれば、治水、治山というものをわけて考えるということは一体無理があると思う。
（「延長されていない」と呼ぶ者あり） それから鈴木さんの指摘されましたことに関連があるのでありますが、地方行政委員会においての決定について、増田建設大臣が御判断になることは、結局この委員会においては、増田建設大臣の主観として、われわれはこれを聞いておくだけのことであります。
○池田（峯）委員 昨日来の増田建設大臣の御答弁を承つておりますと、本法律の改正は、北海道道民の意向を十分反映させて、そうして国会に対する責任のもとにおいて、国が直接やるのがほんとうのあり方である。そうして八十年来の慣行にもどすのが、むしろ問題なんだという御答弁を聞いておりまして、これは増田建設大臣の答弁ではなくて、増田内務大臣の答弁のように思いました。地方自治というのは一体どうあるべきものか。
増田建設大臣は、私どもは比較的公平な、党派心のあまり強くない人として尊敬をいたしておるのでありますが、新聞の伝うるところ及びわれわれの情報に入つたところによりますると、札幌市において選挙応援の街頭演説を行われましたる際に、田中君なら、おいそれと予算も出せないが、黒沢君なら、ああ予算か、よしよしというのが人情である、諸君が黒沢君を知事にしなければ、道開発も十分にできないぞ、という趣旨の演説をされたというのでありますが
増田建設大臣は他に御所用があるようでありますから、あなたの質疑は次会にしていただくことにしたいと思いますが、御了承願います。 —————————————
増田建設大臣。 —————————————
法律にも特にお詳しい建設大臣、また直接、都市行政を担当されておりまする増田建設大臣の御意見を伺つておきたいのであります。